TJRS: Desembargadora Maria Berenice Dias, aposentada: "Aposto no que plantei e espero deixar algumas sementes"

Publicada em 10/03/2010.

A contar de hoje (23/6), a Desembargadora Maria Berenice Dias aposenta-se da magistratura. Primeira magistrada e primeira Desembargadora do Rio Grande do Sul, nesta entrevista ela conta como foi sua estratégia para conseguir se tornar Juíza ? que incluiu tornar-se conhecida no Tribunal -, em um tempo em que as inscrições das mulheres ao concurso sequer eram homologadas. Repassa as discriminações e revezes que sofreu ao longo da carreira e reconhece que foram as adversidades que a fizeram olhar com outros olhos os segmentos da sociedade que não têm direitos reconhecidos. ?Quando eu dizia que queria ser Juíza todo mundo ria, era como se eu dissesse que queria ser astronauta?, compara.

Inquieta, diz que entre seus novos desafios vai se dedicar a escrever o Estatuto dos Homossexuais. Sobre o que acredita ser preciso ainda mudar, aponta que falta aos julgadores se colocarem mais no lugar da parte ao apreciar uma causa. E reclama que em 90% dos Tribunais do País ? o do Rio Grande do Sul está entre as exceções -, não se consegue sequer pesquisar jurisprudência, o que a levou a escrever uma carta ao Conselho Nacional de Justiça denunciando a situação.

Sobre sua saída da jurisdição, sem deixar processos de sua relatoria para serem julgados, acredita que as sementes que plantou frutificarão e a área de família continuará criando jurisprudências inovadoras.

A seguir, a íntegra da entrevista concedida pela Desembargadora.

Maria Berenice Dias diz que toda exclusão que sofreu ao longo da vida lhe sensibilizou para as causas sociais 

Desa. Maria Berenice, a senhora vem de uma família de operadores do Direito, seu pai, César Dias, foi um grande professor e Juiz aqui no Tribunal. Como foi crescer nessa família?

Quando vim para Porto Alegre tinha seis anos de idade, mas já nasci filha de Juiz. Naquela época, os Juízes e Desembargadores não tinham gabinete na Vara, nem mesmo no Tribunal. Então, me criei no meio de processos, pois os Juízes trabalhavam mais em casa. Era aquela coisa assim intocada, um total respeito ao espaço profissional do meu pai. A melhor peça da casa sempre foi o gabinete, era o lugar em que não se entrava e não se mexia em nada, aquele total comprometimento dele com a Justiça. Meu pai sempre foi um aficcionado, sempre amou muito o que fazia. Tinha um comprometimento muito sério com crianças e adolescentes e criou alguns tipos de serviços que seriam modelo até para os Estados Unidos, tanto que foi convidado pelo governo americano para explanar esses serviços. Ele foi Juiz de Menores por muito tempo e, durante toda sua trajetória, pautou a carreira na questão do menor. Meu pai foi considerado como o Juiz que havia acabado com a marginalidade na cidade de Porto Alegre, relativamente ao problema do menor abandonado.

Como ele resolvia a questão do menor em Porto Alegre?

Ele é que transformou a Vara de Menores em Juizado, nesse conceito atual de Juizado, ou seja, foi ele quem trouxe médicos, psicólogos, assistentes sociais, já naquela época, para fazer esse serviço de acolhimento, inclusive um tipo de abrigo para menores dentro do prédio do Juizado (que era na Independência, em diagonal com o Colégio do Rosário). Ali, numa casa antiga, no andar de baixo, havia instalações para onde as crianças encontradas na rua durante a noite eram levadas. Ele é que inventou essa idéia de mais inclusão e da interdisciplinariedade para tratar da criança.

?Meu pai mesmo dizia que as mulheres
não precisavam trabalhar, a não ser
para pagar seus próprios alfinetes?

Ou seja, incluiu o afeto.

Com certeza. Meu pai tem algumas publicações, não muitas, mas sempre achou que nós precisávamos socorrer as crianças. Em Santiago, minha terra natal, quando esteve lá ele fundou o ginásio, fez a Confederação dos Menores e os Menores Engraxates, na busca de profissionalização dos menores marginalizados. Então, essa preocupação já começou com ele há 50 anos.

Em que escolas a senhora estudou?

No Instituto de Educação em Porto Alegre; depois fiz a Escola Normal, que foi no Colégio Sevigné. Como eu era muito irreverente, acharam que numa escola de freiras eu pudesse me tornar uma pessoa um pouco mais bem comportada.

Era um dado cultural, meu pai mesmo dizia que as mulheres não precisavam trabalhar, a não ser para pagar seus próprios alfinetes, e a única profissão aceitável para uma mulher era a de professora, porque era um pequeno envolvimento profissional, só um turno, as férias eram muito grandes, e só se trabalhava com outras mulheres e crianças. E fui criada dentro dessa educação.

Porém, ao entrar na Escola Normal, que era o caminho natural, inquestionável, já vi que, de fato, não era aquilo que eu queria. Inclusive, quando disse para meu pai que eu queria fazer vestibular para Direito ele chorou, porque nós somos cinco filhos, e fui a única que se formou em Direito. Eu dizia que queria ser Juíza e ele apostava nisso, porque, na época, as mulheres não chegavam a prestar concurso, não era homologada a inscrição delas.

?Quando passei no concurso, ainda era solteira.
Depois, quando tive filhos, achavam
que eu iria abrir mão da magistratura?

Fale um pouco sobre a sua mãe.

Minha mãe tinha aquela idéia um pouco conservadora e, quando passei no concurso da magistratura, ela disse que eu estava tirando lugar dos homens.

Éramos em cinco filhos e ela era uma pessoa muito rígida, passou a vida inteira dedicada à família, sempre cobrando um pouco o fato de ter aberto mão de todos os espaços, de todas as coisas para cuidar de filhos. Isso foi uma coisa que eu trouxe, ou seja, nunca abri mão das minhas coisas em função dos filhos que tenho para não fazer cobranças, porque eu também não me sentia devedora a respeito disso.

Nunca renunciei a nada em função da carreira, ainda que sacrificando, às vezes, os filhos; estudar, fazer mestrado, dar aulas, enfim. Quando passei no concurso, ainda era solteira. Depois, quando tive filhos, havia pessoas que achavam que eu iria abrir mão da magistratura para me dedicar à função de mãe, porque, na época, não havia nem licença-maternidade. No Estatuto da Magistratura da época não estava prevista a licença-maternidade. Tive 30 dias de licença-saúde e depois voltei a trabalhar.

Onde a senhora fez a Faculdade de Direito?

Na Universidade Federal.

A senhora falou que era irreverente na adolescência, que bandeiras que a senhora já carregava?

Eu era absolutamente questionadora, nada que estava posto eu aceitava como válido, como certo.

?Como fiz a Escola Normal, nunca tinha tido aula de latim,
então tive que fazer um curso particular e aprender
para o vestibular de Direito?

A saia um pouco mais acima do joelho...?

Muito mais acima do joelho, casaco usava do meu irmão, todo virado, não usava cinto, como tinha que usar no colégio. Não que fosse indisciplinada, eu era muito questionadora. Até foi decisão da minha mãe de me colocar numa escola de freiras, para ver se eu me tornava uma pessoa mais bem comportada. Estudava num colégio público, na época em que meu pai era Juiz de Menores, então sempre havia aquele envolvimento com a escola, e a minha mãe pensava que, por eu ser filha de Juiz, o colégio não tinha comigo um pulso muito forte e que o colégio de freiras seria infenso a isso.

Qual foi a sua turma no Direito?

Entrei em 1968 e me formei em 1971. Isso já foi até uma irreverência, porque eu estudava no turno da noite, algo impensável na época, e meu pai não queria. Como fiz a Escola Normal, nunca tinha tido aula de latim, então tive que fazer um curso particular para aprender latim para o vestibular de Direito. Foi muito difícil o vestibular na época, em que caía latim, prova escrita e oral.

Já na faculdade, eu queria me matricular no turno da noite, e meu pai reputava impensável. Acabei me matriculando no último dia, no último horário, pois eu dizia: ?Ou estudo de noite ou não vou me matricular?. Ele dizia que eu tinha que estudar de manhã, como todas as meninas. Essa era a minha resistência, eu queria estudar à noite porque queria trabalhar. Meu pai dizia que eu não precisava estudar e trabalhar, poderia só estudar, que ele mantinha os filhos.

?Entrei na faculdade para fazer
o concurso da Magistratura,
ainda que não tivesse a mínima chance
nem de fazer as provas?

A senhora é a única filha mulher?

Não, somos três filhas mulheres e dois filhos homens. Os meus dois irmãos são engenheiros, e minhas duas irmãs ? uma já é falecida ? não chegaram a se formar. Uma trabalhava no Tribunal, concursada, e a outra nunca trabalhou. A única que seguiu a carreira, os passos da família, fui eu.

Assim, matriculei-me no turno da noite. Havia mais três moças, mas bem mais velhas, e nós, de fato, éramos excluídas da turma da manhã, as meninas da manhã não gostavam das meninas ? que, na sua maioria, eram senhoras ? do turno da noite. Era mesmo uma turma de pessoas mais velhas que estudavam à noite, e eu me dava muito bem com elas.

Tinha 18 anos quando entrei na faculdade e acabei me dando bem. Não entrei na política estudantil, que é uma coisa que nunca gostei muito, mas sempre liderando a aula, ainda que fosse mais jovem.

No final da faculdade, eu e um grupo começamos a nos preparar para fazer o concurso, que era muito difícil, e o Elpídio (Paes Leme) me disse que eu tinha todas as condições de ser Juíza, mas que ele iria votar contra mim no Órgão Especial.

Meu pai era Desembargador, e a maioria dos professores eram magistrados ou ligados à área. Então eu sentia uma responsabilidade muito grande em sair bem na faculdade por causa do meu pai, por causa dos professores.

A senhora considerava a faculdade um pouco família, porque havia o seu pai, os conhecidos, amigos?

Eu sentia uma responsabilidade muito grande de me sair bem. Estudava porque ficava até chato o meu pai ter uma filha que não se saísse bem. E entrei na faculdade para fazer o concurso da Magistratura, ainda que não tivesse a mínima chance nem de fazer as provas, mas esse foi o objetivo. Tive uma única nota ruim na faculdade, o que acabou me tirando a láurea, porque eu citei na prova autores que o professor disse que não conhecia ? era o Des. Ribas, que me deu nota 5, e eu não quis pedir revisão de prova. Mas essa foi a única nota que me tirou a láurea na faculdade.

Então, eu era um pouco distinguida, mas essa distinção tinha um pouco da responsabilidade, da carga de ser filha de Desembargador. Quando meu pai morreu, eu estava no último ano da faculdade, e ele tinha, no bolso do seu pijama, as minhas notas da faculdade, porque ele era muito vaidoso pela filha tirar tantas notas 10. Assim, eu muito estudava para dar uma resposta a ele.

?Todo mundo ria, porque era uma coisa
completamente fora das possibilidades da época
querer ser Juíza, era como se eu dissesse
que queria ser astronauta?

Então ele não chegou a lhe ver Juíza?

Nem me formar, e essa é a grande mágoa que tenho na vida. Ele queria muito ver isso. Eu me formei no final do ano, ele morreu em julho e já havia pedido ao Presidente do Tribunal, que sempre ia às formaturas, para representá-lo, porque meu pai sempre dizia que era ele quem ia me entregar o diploma. Então, a minha formatura foi uma coisa muito dolorosa, porque todo o trabalho que dei a ele por ser uma filha um pouco rebelde não consegui retribuir, me formando em Direito, passando no concurso e assumindo como Juíza. Não há uma coisa boa na minha vida que não me traga sempre esta mágoa de o meu pai não poder ter visto nada disso. Parece que ele ficou com a parte ruim, e das coisas que eu fui conseguindo, das vitórias que acabei obtendo, ele não participou.

Inclusive, depois disso, fiquei sabendo, por intermédio do Desembargador Emílio Gischkow, com quem trabalhei, que meu pai, quando do julgamento da homologação dos concursos para Juiz pelo Tribunal Pleno, cada vez que não homologavam a inscrição das mulheres, sempre dizia que não homologaram porque a primeira Juíza seria a filha dele. Fui saber disso depois que assumi como Juíza, mas para mim ele não dizia nada, talvez até para não me cobrar muito. Eu até não sabia que ele tinha esse conceito; ele sabia que era o que eu queria, mas era um sonho um pouco impossível.

?Não era nem o não passar, mas, sim,
eu colocar o meu nome.
Achava que o Tribunal precisava me conhecer.
Comecei como datilógrafa.?

Fui noiva por duas vezes e, por duas vezes, desmanchei o noivado, porque eles não queriam que eu continuasse estudando, e eu disse que não abriria mão de estudar. Havia um deles que era médico, bem conhecido, que me apresentava para os amigos e dizia: ?Imagina, a minha noiva quer ser Juíza.? E ria, como se eu fosse uma avis rara. Todo mundo ria, porque era uma coisa completamente fora das possibilidades da época querer ser Juíza, era como se eu dissesse que queria ser astronauta.

Até para estudar para o concurso, estudei durante um ano, com todo esse peso, achando que eu tinha a responsabilidade de passar, e todo mundo esperando que eu passasse. Só que estudei sem chance de fazer, não sei de onde tirei motivação, porque todos diziam que não adiantava eu estudar, porque nem homologavam. E eu pensava: ?Se homologarem??

Não era nem o não passar, mas, sim, eu colocar o meu nome. Eu achava que o Tribunal precisava me conhecer. Assim, consegui um emprego no IPE já no primeiro ano da faculdade ? meu pai ficou muito incomodado com isso ?, mas não cheguei a trabalhar no IPE e vim para cá, trabalhando como funcionária do Tribunal. Comecei como datilógrafa, e, na época, a datilografia dos acórdãos era em oito vias nas máquinas convencionais, com carbono. A sala de datilografia era grande, cada datilógrafo atuando para uma Câmara, e a Câmara mais difícil de datilografar era a do meu pai, pois havia votos muito longos, muito chatos, e meu pai tinha uma letra muito horrível. Meu pai batia numa máquina Royal, mas arrumava tudo à mão, uma coisa terrível. Fiquei pouco tempo na datilografia, mas eu queria que o Tribunal me conhecesse.

?Acabei me tornando uma pessoa conhecida,
depois fui assessora do Presidente,

comecei a dar aula na Universidade Federal.
Não havia como não me aceitar?

Até foi engraçado, um dia, entrou na sala dos datilógrafos o Thompson Flores, que depois foi Ministro e era o Presidente do Tribunal, e eu levantei e fiquei em pé enquanto ele estava lá. Depois, ele perguntou ao meu chefe quem era aquela moça que havia levantado. Meu chefe disse que era uma funcionária nova, e o Thompson Flores disse que já era Presidente há muito tempo, que todas as semanas visitava os setores e era a primeira vez que ele entrava num recinto e um funcionário se levantava. Eu me levantei e fiquei em pé todo o tempo. Nem sei se os funcionários sabiam que ele era o Presidente.

Então, o Presidente pediu que eu fosse na sala dele. Pensei que ele iria falar-me que eu não estava trabalhando bem ou não sabia bater à máquina direito, que eu tinha que vir de manhã. E quando eu estava entrando, cumprimentei um outro Desembargador que estava ali, em função de conhecer já da AJURIS ? eu conhecia a maioria deles -, aí é que ele ficou sabendo que eu era filha do meu pai. Nessa época meu pai ainda era vivo, e o Presidente acabou me promovendo ao cargo de Oficial de Gabinete, dizendo que eu era uma moça muito bem educada.

Fui ser Oficial de Gabinete do Diretor-Geral, que era o Piccoli na época. Fiquei tomando nota dos precatórios, porque sempre dava muita confusão com a história dos precatórios. Quando era o Baltazar o Presidente, um dia, ele me chamou e disse que não tinha nada a ver com a minha função, mas que ele precisava de alguém que cuidasse dos precatórios sem ele ter que se preocupar com isso. Eu me assustei porque não tinha idéia do que era, mas comecei a pagar certinho.

?Foi realizado o concurso, todas as mulheres
tiveram que fazer por duas vezes os exames
psicológicos, psiquiátricos e psicotécnicos?

Aconteceu um fato engraçado, porque os advogados estavam sempre muito em cima dos precatórios, e aquilo me incomodava, me atrapalhava, pois o que eu fazia era um trabalho muito burocrático. Quando chegava o dinheiro, tinha que fazer todos os ofícios de pagamento, tinha uma porção de anotações, pois não havia a Informática. Então, eu sempre dizia para os Avogados que eles não precisavam ir até lá, pois, no dia em que saísse o dinheiro, eu telefonaria para o escritório deles avisando. Eles achavam muito delicado da minha parte. Bem, então, chegou um Avogado e eu disse que não tinha o dinheiro ainda, que estava trancado porque havia um precatório muito grande para pagar. Disse que antes de três ou quatro meses não haveria dinheiro para pagar. Ele disse que eu estava dizendo isso porque, com certeza, estaria pulando a lista. Levantei furiosa e entrei na sala do Presidente do Tribunal, contando a ele o que havia dito o Advogado e mostrando o livro de registro a ele. Com isso, acabei conhecendo muita gente, aumentou muito o meu círculo de conhecimento, fiquei muito familiarizada com esses Avogados que trabalhavam com precatórios, na maioria tributaristas.

?Desembargadores haviam apostado
que iriam eliminar as mulheres,
por isso convidei outros Desembargadores,
Juízes de Alçada, para assistir às provas orais?

Quando abriu o Tribunal de Alçada, o Presidente me emprestou verbalmente para a Faculdade de Direito, e fiquei quatro implantando a reforma do ensino, quando o Cirne Lima saiu. Fiquei quatro meses lá na faculdade, sentada no chão, abrindo os envelopes para implantar a reforma do ensino, mas nunca perdendo de vista o sonho da magistratura.

E como acabei me tornando uma pessoa conhecida, depois fui assessora do Presidente, comecei a dar aula na Universidade Federal. Quando me inscrevi para o concurso da Magistratura, aquilo me ajudou, porque eu era uma pessoa conhecida socialmente, como professora, funcionária respeitada, e não havia como não me aceitar. Além disso, na Imprensa começou a haver uma grande movimentação, algumas pessoas escreveram artigos, dizendo que estava na hora, que nada se justificava...

A senhora estava formada há quantos anos?

Um ano. Foi quando abriu o primeiro concurso depois que me formei.

Então, havia 60 mulheres num universo de 400 inscritos, e a votação no Tribunal Pleno deu empate, 12 a 12, para a homologação da inscrição. Na época, era o Desembargador Brustoloni Martins o Presidente e ele disse que daria o voto de desempate a favor, porque havia um número significativo de mulheres inscritas.

Assim, foi realizado o concurso, todas as mulheres tiveram que fazer por duas vezes os exames psicológicos, psiquiátricos e psicotécnicos. Nos orais, duas mulheres rodaram, e até me sugeriram que eu, em vez de ir para o Interior, ficasse na Corregedoria, fazendo trabalho burocrático, e eu disse que não era o que eu queria. Então, ficamos só em duas, eu e a Regina Bollick. Tirei o 7º lugar, e ela tirou o 18º lugar, e fomos nomeadas juntas.

?Quando fui fazer a entrevista,
eles me perguntaram até se eu era virgem.
Respondi que era, e era mesmo?

Acontece que, no oral, houve alguns Desembargadores que disseram: Por mim, eu te dava tal nota, mas não vou te dar para não acharem... Acabei em 7º lugar também por isso; não que eu quisesse tirar o primeiro...

Existiam Desembargadores que haviam apostado que iriam eliminar as mulheres, e por isso fiz questão de que as provas orais fossem assistidas por outros, convidei outros Desembargadores, Juízes de Alçada, para virem assistir às provas orais, não só minhas, mas das quatro mulheres que ali estavam.

As provas orais eram realizadas no Tribunal Pleno, o que foi uma coisa muito impactante para mim, pois meu pai havia sido velado ali, e a primeira vez que eu retornei ao Tribunal Pleno após a morte do meu pai foi para fazer as provas orais do concurso.

?Por incrível que pareça, senti mais resistência
à posição de uma mulher na magistratura
por parte do Tribunal do que dos jurisdicionados?

Então, fiz questão de que estivessem presentes outros Desembargadores ou Juízes nas provas orais, porque era um acontecimento no Tribunal o concurso, não era essa coisa pesada de agora.

Eu era solteira na época e, imagina, quando eu fui fazer a entrevista, eles me perguntaram até se eu era virgem. Respondi que era, e era mesmo. Fui secretária da Escola da AJURIS, dos cursos de preparação à judicatura, e já era conhecida como quem não anda com ninguém. Eu cultivei uma imagem pública para que pudesse ser aceita no Tribunal.

Aí, fui para o Interior, para Ibirubá. E, por incrível que pareça, senti mais resistência à posição de uma mulher na magistratura por parte do Tribunal do que por parte dos jurisdicionados. Esses têm tanto o sentido da autoridade do magistrado, que chegam na frente do Juiz não interessando ser um homem ou uma mulher. As pessoas singelas do Interior chegavam e contavam tudo, sem problemas. Acho que era um pouco a imagem da autoridade.

?Quando nasceu meu primeiro filho, me deram
licença-saúde e me mandaram trabalhar
depois de 30 dias. E falaram assim:
Viu como mulher não pode ser Juíza mesmo??

Os Advogados do Interior lhe receberam bem?

Em Ibirubá a cidade tinha cinco ruas e cinco Advogados, era uma cidade onde se falava alemão basicamente. Havia cinco Advogados homens e uma Advogada mulher - até hoje me dou com ela. Nunca havia tido Juiz naquela Comarca; ela foi instalada e o Juiz que ia era o de Cruz Alta, que, na época, era o (Alfredo Guilherme) Englert, que já era um Juiz mais velho e ia uma vez por semana, ou de 15 em 15 dias, na sexta-feira, para fazer audiências e depois ia embora. Não era alguém que convivia com a sociedade, e a cidade não sabia como tratar, o que fazer, o que era a pessoa do Juiz.

Até, um dia, fui numa solenidade a convite do Prefeito, e ele começou a chamar as autoridades: o Presidente da Câmara de Vereadores, o Chefe do Destacamento da Brigada Militar, o Delegado de Polícia. Chegou uma hora e pensei: ?Vou-me embora.? Aí, chegou um rapaz e disse que eu já seria chamada. Eu disse que já deveria ter sido chamada há muito tempo. Ele explicou: ?É que a senhora foi a última autoridade que chegou na cidade, e ele está chamando na ordem.? Tenho a foto sentada fora da mesa, porque puseram uma cadeira a mais. Daí, mandei para eles a lei do protocolo, porque eles não sabiam como lidar com isso. A partir daquele momento, eu era sempre a primeira pessoa a ser chamada, hasteava a bandeira e tal. Na atividade jurisdicional, de fato, me dei muito bem. O que eu sempre notei foi alguma resistência por parte do Tribunal.

?Sempre fui promovida por antigüidade,
nunca tive nenhuma promoção por merecimento,
e mais senti essa resistência foi ao ser promovida
para o Tribunal de Justiça como Desembargadora.?

Quando casei, o Presidente do Tribunal era o (Pedro Soares) Muñoz, fui falar com ele, e ele me disse: ?Não requeira para morar fora da Comarca, porque não vou poder autorizar.? Casei com um Juiz, fui para Ibirubá, e ele para Panambi, pois passamos no mesmo concurso. Nunca chegamos a morar muito juntos, sempre aos fins-de-semana. Quando nasceu o César, meu primeiro filho, já havia sido promovida para Sarandi, porque fui Juíza-Adjunta e, depois do vitaliciamento, trocava o nome para Juíza de Direito. Fui pedir licença, não havia, aí me deram licença-saúde e me mandaram trabalhar depois de 30 dias. E falaram assim: ?Pois é, viu como a mulher não pode ser Juíza mesmo?? De vez em quando vinha esse peso.

Uma vez, pedi remoção, porque tinha sido promovida para São Borja, e queria Carazinho, nada de grandes coisas. Era o Nilo Teixeira de Souza o Presidente da época, e vim a Porto Alegre, porque queria a remoção, era a mesma entrância, não tinha nada de mais. E ele disse: Tu viste que mulher não pode ser Juíza, porque vocês já ficam complicando. Eu disse que tinha um filho pequeno, de oito meses, e que o pai dele era Juiz de Palmeira das Missões, que São Borja era muito longe e que Carazinho tinha vaga. Depois de eu ter que falar com o pessoal do Conselho, com o Hermann (Homem de Carvalho Roenick), me deram, mas com aquela conotação concessiva, pois a tendência era rejeitar.

?Pedi que colocassem uma placa, avisando
que era banheiro feminino. Quando os Colegas chegaram
foi um zumzumzum horroroso, comentando
que eu teria um banheiro só para mim?

Durante toda a carreira, sempre fui promovida por antigüidade, nunca tive nenhuma promoção por merecimento, e mais senti essa resistência foi ao ser promovida para o Tribunal de Justiça como Desembargadora. Para mim foi o grande revés que tive em termos de rejeição, quando recebi quatro votos contrários e três votos em branco para ser promovida por Antigüidade. Isso que eu já era Juíza de Alçada há um tempo, nunca tive nenhum processo administrativo. Aquilo foi uma coisa que me incomodou muito, depois de tantos anos, já havia entrado várias mulheres na Magistratura. Sempre senti essa responsabilidade de abrir um caminho e tive sempre um comprometimento profissional, completamente ético; além de ser uma mulher séria, eu mostrava que o era. Para mim foi um grande desencanto, aquilo me marcou. Aí, começaram as brincadeiras, a história do banheiro.

Não havia banheiro feminino no Tribunal?

Não. Quando cheguei, no primeiro dia, no Tribunal Pleno, vi que havia duas peças de banheiro, escolhi o que era mais bonitinho, mais claro, e perguntei ao Presidente, o Desembargador Fabrício, se ele não achava que eu tinha que ter um banheiro. Ele disse que sim. Saí dali, falei com o Diretor-Geral, dizendo que já havia falado com o Presidente, e ele disse que estava bem. Desci onde trabalhava o pessoal da manutenção, pedindo que colocassem uma placa, avisando que era banheiro feminino.

Quando os Colegas chegaram e viram aquela placa, foi um zumzumzum horroroso, comentando que eu teria um banheiro só para mim.  Respondi que o azar era deles que não tinha mais mulheres; se houvesse mais mulheres, o banheiro seria dividido. Eles reclamaram para o Presidente. Um chegou a sugerir que eles usassem os dois banheiros e que, na hora em que eu fosse, chamasse um guarda para ficar na porta. Uma coisa absurda. Eles falavam que não poderiam mais ficar com a porta aberta, que não poderiam mais contar piadas sobre mulheres.

?Toda essa exclusão que tive ao longo de uma vida
foi o que me sensibilizou para esse viés
um pouco mais social, um pouco
mais atento a essas discriminações?

Num primeiro momento, isso foi um pouco estranho. Eles continuaram por muito tempo usando o meu banheiro. Imaginem que, numa sessão fechada, tive que pedir ao Presidente a palavra para solicitar aos meus pares que respeitassem o meu banheiro, será que nem um espaço no banheiro eles me concederiam?

Sempre fui muito respeitada pelos meus Colegas, mas sempre pelo lado da mulher, da beleza. Quando fui assumir na Câmara, um Colega me saudou, muito feliz, dizendo que eu iria trazer muita beleza para a Câmara, porque eu era uma mulher muito bonita e tal, sempre com esse outro lado. Quando fui falar, estava cheio de Advogados, eu disse ao Colega ? Eliseu Torres ? que eu agradecia as suas palavras, e completei: ?Se tem alguém que embeleza essa Câmara, com certeza, é Vossa Excelência, porque o senhor é um homem muito bonito?.  Depois, ele me perguntou por que falei aquilo, e eu disse: ?Tu não elogiaste a minha beleza? Eu elogiei a tua?. Não que isso fosse desrespeitoso, mas era sempre ressaltando esse outro lado.

A senhora atuou em Câmara de Família desde o início?

Não me deixaram assumir a Câmara de Família como eu queria, o Stangler (Antonio Carlos Stangler Pereira) na época tinha uma vaga e não deixou. Aí fiquei como substituta por um ano e pouco em Câmaras Cíveis e depois o Sérgio Gischkow me convidou para integrar a 7ª Câmara Cível. Ele é uma pessoa maravilhosa.

Toda essa exclusão que tive ao longo de uma vida - foi difícil entrar num gueto fechado, num clube do bolinha - foi o que me sensibilizou para esse viés um pouco mais social, um pouco mais atento a essas discriminações.

E quando a senhora começou com esse envolvimento, pendendo mais para a área de família?

Percebi que a rejeição da Justiça não era só exclusivamente com relação à presença da mulher no poder, mas também à maneira como as mulheres eram julgadas. Havia um tratamento discriminatório à mulher, um julgamento moral das mulheres, que eram muito punidas quando saíam fora do modelo que a sociedade acabou impondo a elas, de pureza, de castidade; perdendo guarda de filho porque traiu o marido, perdendo nome, questionamentos que nunca fazem com relação aos homens e sempre com relação às mulheres. Então, era nesse sentido a discriminação.

?Fiz algumas campanhas como
a do estupro como crime hediondo em decorrência
de uma decisão aqui do Tribunal; na questão
do assédio moral, do assédio sexual, do aborto?

Trabalhei na Vara de Família, no 1º Grau, aqui na Capital, por pelo menos três anos e, quando eles começaram a dizer que lugar de mulher era trabalhando em Vara de Família, me dei conta e pensei em ir para outro lugar, pois, como estava abrindo caminho, não poderia ficar no único lugar destinado às mulheres. Assim, pedi reclassificação para a 11ª Vara Cível, onde fiquei por cerca de três anos. No Alçada, não havia especialização de Família.

Sempre me senti um pouco só nessas minhas lutas, na busca de mudanças, e acabei me aproximando do movimento de mulheres e me tornei uma feminista, apesar de toda essa carga que a palavra tem. O homem sentia-se muito competindo com a mulher; a mulher entrando no mercado de trabalho e tirando o espaço dele. Procurei tirar o foco da competitividade relativamente ao espaço da mulher, mirando mais no espaço da mulher vítima da violência, essa forma discriminada de ver, essa submissão em que colocam a mulher. A mulher ainda é tão discriminada na sociedade, que ela apanha.

?Homoafetividade foi um nome que pegou,
já se popularizou. Na realidade, o que fiz foi tirar
o assunto da idéia da sexualidade da relação,
focando mais na afetividade?

Então, acabei fazendo um trabalho importante junto ao movimento de mulheres, porque criei uma federação de associações femininas para fortalecer o movimento; criei um jornal, o Jornal Mulher, que foi o primeiro jornal no Brasil a ser segmentado às mulheres. Criei também o JUS Mulher, serviço que funciona até hoje, serviço de atendimento jurídico e psicológico, na época em que, 10 anos atrás, nem se pensava em atendimento psicológico, como temos hoje, que é um trabalho voluntário. Não sei se já existe em outros Estados, mas fui contatada por vários Estados do País e até para o Exterior fui convidada a levar esse modelo de serviço voluntário.

Então, acabei-me tornando uma líder feminista; encontrei eco nas minhas buscas. Fiz algumas campanhas como a do estupro como crime hediondo em decorrência de uma decisão aqui do Tribunal; na questão do assédio moral, do assédio sexual, do aborto.

Nessas minhas andanças no mundo das mulheres, do Direito de Família, comecei a me dar conta que também existia outro segmento discriminado, que eram os homossexuais. Fiquei absolutamente surpresa, ao me dedicar e estudar o Direito de Família, por os homossexuais não estarem lá. Fui procurar onde estavam as ações envolvendo homossexuais, elas simplesmente não estavam. Mesmo antes da Constituição de 88, eu já estava reivindicando direitos como família aos concubinados e achava que também tinham que estar aí as pessoas do mesmo sexo e vi que elas estavam completamente alijadas, não havia um artigo de doutrina defendendo para que fossem identificadas como uma família, julgadas em Vara de Família.

Assim, escrevi a primeira obra: União Homossexual, o Preconceito e a Justiça, e foi nesta obra que lancei o termo homoafetividade, mas pensei que não adiantaria colocar esse nome no livro, porque ninguém saberia do que se tratava. Agora que estou fazendo a 5ª edição dele, vou trocar o nome do livro, justificando por que estou fazendo essa alteração, porque homoafetividade foi um nome que pegou, já se popularizou. Na realidade, o que fiz foi tirar o assunto da idéia da sexualidade da relação, focando mais na afetividade.

Nesta minha ânsia de mudanças, acabei fundando o IBDFam, Instituto Brasileiro de Direito de Família, eu e o Rodrigo da Cunha Pereira. Nós nos encontramos num evento em Maceió e, falando como o Direito de Família era mal visto, mal tratado, com decisões muito morais e muito pouco éticas, acabamos criando o IBDFam. Até hoje, ele é o Presidente, e sou a eterna Vice-Presidente.

Acho que conseguimos dar uma alavancada no Direito de Família, uma mudança de conceito do Direito de Família. Escrevi agora o Manual do Direito das Famílias, outro nome que pegou, e até em Portugal, um jurista, Souto Maior, disse ter trocado o nome de um seminário para Seminário do Direito das Famílias, em que o tema família será tratado já dentro desse conceito de pluralidade.

Os homossexuais são realmente uma família ou a senhora entende que, na realidade, eles se comportam como uma família?

Eles são uma família. Aquele conceito sacralizado de família, homem, mulher, casamento, não pode persistir sozinho.

Aqui, no Rio Grande do Sul, temos a jurisprudência de mais vanguarda no Brasil, que começou, a partir de 2001, a identificar, num primeiro momento, que não havia lei regulamentando as uniões homossexuais, vendo a necessidade de fazer analogia com alguma outra realidade, e a analogia foi feita com a união estável. Começou-se não a dizer que a união homossexual era uma união estável, mas a aplicar a legislação da união estável por um vácuo da lei, por uma omissão legislativa.

Isso acabou progredindo, e as decisões atuais reconhecem que a união homossexual é uma união estável, porque mudou um pouco o conceito de família, deixou de ser aquele do casamento, porque a própria Constituição abriu o conceito, contém claramente uma enumeração de tipos de uniões meramente exemplificativa, ela não diz que aquelas são as únicas formas.

?Não se reconhecer a possibilidade
do casamento homossexual, daqui a 50 anos
vai soar tão absurdo como hoje soa absurdo, por exemplo,
o impedimento de as mulheres votarem?

Foi a jurisprudência aqui do Rio Grande do Sul que, mais ou menos, vincou a jurisprudência brasileira, nem só nessas questões dos homossexuais, mas em algumas outras que acho muito pioneiras, de muito vanguardismo. A relativização da coisa julgada na ação de investigação de paternidade foi um grande passo. Em uma ação de investigação de paternidade, em que não há exame de DNA, até porque não havia na época ou porque não fizeram, a sentença que julga improcedente essa ação não diz que o réu não é o pai, diz que o autor não conseguiu provar. Então, agora, como existe um meio de prova mais moderno, com alto grau de certeza, há a possibilidade de retorno.

Há também a questão do reconhecimento da união paralela ao casamento...

Também é uma construção bem pioneira do nosso Tribunal. O Juiz não é mágico, não pode dizer que não existe, porque fica uma coisa muito punitiva, não dar o direito porque a parte agiu contra a lei. Mas isso contra a mulher, porque, se não reconhece o direito à mulher; via de conseqüência, acaba privilegiando o homem, porque não gera nele nenhuma responsabilidade. Ter duas famílias é melhor do que só ter uma, porque, daí, não há responsabilidade; no fundo, acaba sendo conivente. Então, isso é uma coisa muito machista.

Antes, era proibido o reconhecimento de filhos ilegítimos. O que eram os filhos ilegítimos? Sempre foram filhos de homens, porque filhos de mulheres não são ilegítimos, até pela presunção de paternidade, porque a lei diz que o marido é sempre o pai. A filiação presume fidelidade; acha que a mulher só anda com o marido, então todos os filhos dela são daquele marido. Mulher não tem filho ilegítimo; pela lei, os filhos são legítimos. Quando a lei fala em filhos ilegítimos, são aventuras amorosas de homens fora do casamento. E, no momento em que manda não reconhecer, está incentivando que façam. Se eu tenho filho dentro do casamento, eu posso até ser preso se não pagar alimentos; agora, se tenho filho fora, podia não reconhecer.

?Sempre procurei dar muita visibilidade
às decisões do Tribunal, e por isso fui sempre
muito mal interpretada, com as pessoas dizendo que sou
muito exibida, porque estou sempre na Mídia, divulgando?

As uniões estáveis, que antes tinham o nome de concubinato, a mesma coisa, podiam existir, só que não geravam obrigação nenhuma. Então, era melhor viver sem casar do que viver casado, já que casamento gera obrigações, e concubinato não.

Este é o avanço, e, quanto às uniões homossexuais, a mesma coisa, não dá para dizer que elas não existem. Não se reconhecer a possibilidade do casamento homossexual, daqui a 50 anos, vai soar tão absurdo como hoje soa absurdo, por exemplo, o impedimento de as mulheres votarem, como era até o ano de 1932; absurdo as mulheres não votarem, absurdo as mulheres, ao casar, se tornarem incapazes como a lei dizia, absurdo não reconhecer as uniões estáveis fora do casamento como uma família. Com certeza, daqui a 50 anos, todos dirão ser absurdo não reconhecer a possibilidade de casamento entre homossexuais.

Assim como as adoções, crianças com o registro de pessoas do mesmo sexo como pais.

Há outras coisas interessantes como, por exemplo, a separação de fato como o fim do casamento. Isso a lei não diz, e essa é uma construção de jurisprudência nossa.

Atrapalhei-me muito quando vi um homem que tinha abandonado a mulher com cinco filhos, foi embora para o Norte do País, nunca deu um tostão para os filhos e ela tinha construído uma casinha como lavadeira. Depois de 20 anos, ele voltou e veio pedir a separação e a metade da casinha. Fiquei muito atrapalhada e não consegui ver diferente, pois, para mim, o casamento tinha acabado lá, há 20 anos.

?Há um julgamento que foi muito emblemático,
que foi autorizar a quebra do sigilo telefônico
de um devedor de alimentos, pois não havia jeito
de achá-lo, ele se esquivava.?

Isso levou um tempo, mas acabou vingando. Mesmo o Código atual veio dizendo que a separação judicial é a que acaba com o regime de bens, mas a jurisprudência em sentido contrário já se está consolidando.

Há também a questão do nome, que é muito interessante. A questão de a viúva poder tirar o nome do marido. Na separação pode, no divórcio pode, na viuvez, em princípio, não poderia. Também o fato de não poder trocar o nome, depois de separada, no registro de nascimento dos filhos. A lei não prevê, mas também não veda.

A senhora, se aposentando, tem alguma tese sua que não conseguiu ver aprovada? Porque é uma saída brusca, de certa forma, com alguma surpresa.

Faz 13 anos que já tenho tempo para aposentadoria, mas nunca pensei antes em me aposentar. Achei que ainda tinha alguns compromissos com grupos sociais, com alguns segmentos, como o das mulheres, das crianças, dos homossexuais, e que ainda precisava ficar aqui dentro. Porém, no final do ano passado, aceitei mais um grande desafio ? gosto muito de escrever -, que foi o de escrever o Manual das Sucessões, porque também acho um tema muito mal tratado. Como já escrevi o Manual das Famílias, escrevi também o Manual das Sucessões, com toda uma nova leitura no âmbito sucessório, não só das uniões homossexuais, mas outras também. Por exemplo, duas irmãs que moram juntas, elas formam uma entidade familiar, então penso que a herança de uma é da outra, não é dos outros irmãos, acho injusto. São relações sem nenhuma conotação de ordem sexual, que, para mim, formam entidades familiares.

Então, com todas essas idéias malucas que, de vez em quando, tenho, fiquei por sete meses escrevendo ? sou uma mulher muito determinada, trabalhava 15, 16 horas por dia -, e parece que me distanciei um pouco do Tribunal, vi que existe luz do lado de fora e achei que já tinha dado a minha contribuição ao Tribunal.

?Já enviei correspondência ao CNJ, dizendo
que a Justiça do Brasil é inacessível.
Em 90% dos Tribunais não se consegue nada?

Sempre procurei dar muita visibilidade às decisões do Tribunal, não só às minhas, mas às dos outros Colegas, e por isso fui sempre muito mal interpretada, com as pessoas dizendo que sou muito exibida, porque estou sempre na Mídia, divulgando; sou uma pessoa que tem um site pessoal com um índice de visitação muito significativo ? 9 mil visitas/mês, não me nego a dar uma entrevista, faço palestras no Brasil, no Exterior. Com tudo isso, nunca deixei atrasar meu serviço, nunca tive um processo atrasado, e isso já foi muito questionado.

Na realidade, não há nenhuma finalidade pessoal, porque não ganho nada com isso, mas me empenho em divulgar os julgamentos, os avanços, as vanguardas, que acabam, como diz o Hino do Rio Grande, servindo de modelo aos outros.

Há um julgamento que foi muito emblemático, que foi autorizar a quebra do sigilo telefônico de um devedor de alimentos, pois não havia jeito de achá-lo, ele se esquivava. Veio o pedido do Advogado de quebra do sigilo telefônico. Essa prática é somente para apuração de crime, mas houve o pedido, explicando que o pai fazia cinco anos que não pagava alimentos e só fugia. Acabei autorizando, fundamentando que, afinal, ele estaria cometendo um crime até de abandono e que, se o crime tem um bem, aquele era um bem maior, a vida do filho. Já há, agora, até projeto de lei nesse sentido, vários artigos comentando, e vários Juízes já me disseram que estão autorizando essa quebra de sigilo telefônico. Por que isso cresce? Porque foi divulgado.

Quando começou a disponibilização por Internet dos julgamentos, menos os das Câmaras de Família, fui falar com o Presidente e com o Corregedor e assumi pessoalmente a responsabilidade de publicar os nossos processos, porque nós garantimos o sigilo, tiramos os nomes, colocamos somente as iniciais, além de tirar outras características que possam identificar as partes. Assim, não se está rompendo o direito à privacidade, mas também está-se divulgando. Esse acesso aos julgamentos não se tem nos outros tribunais. É absolutamente inacessível, e não só no Direito de Família.

 Já enviei correspondência ao CNJ, em decorrência desse livro que acabei de escrever sobre as sucessões, dizendo que a Justiça do Brasil é inacessível. Contratei três pessoas para pesquisar jurisprudência de outros Estados, para que não incorresse em bairrismo, citando só jurisprudência do Rio Grande do Sul, e em 90% dos tribunais não se consegue nada. De Minas Gerais ainda se consegue alguma coisa, São Paulo também, mas é muito pouco.

?Sempre penso que a lei é feita para manter
a coisa como está, mas a vida não pára quieta,
é viva; as situações se colocam e aparecem
primeiro na frente do Juiz?

Acho que isso impede um melhor desenvolvimento. Quando fui a São Paulo e comecei a falar sobre a autorização para mudança do nome de transsexuais, até da mudança do nome e da identidade de sexo sem a cirurgia, um Desembargador disse que já havia deferido há três, quatro anos, e nós não sabíamos. Imaginem quanto deixou de avançar naquela época, quando ele assim julgou, por não se saber que o Tribunal de São Paulo já fazia isso. Isso encoraja um pouco os Juízes, essas posições mais de vanguarda, porque é mais confortável repetir o que está posto e não correr o risco de a sentença ser reformada, aplicando a lei como posta.

Acho que não é essa a finalidade do Juiz, sempre penso que a lei é feita para manter a coisa como está, mas a vida não pára quieta, é viva; as situações se colocam e aparecem primeiro na frente do Juiz. Elas não aparecem na frente do legislador, ele não convive com isso, e o Juiz precisa dar uma resposta. A alegação de não ter lei não pode ser justificativa para não conceder direitos, porque, aí, no fundo, o Juiz está-se omitindo, está negando direito a tutela quando age assim. Um exemplo é a guarda compartilhada, e só agora está entrando a lei. Havia muitos Juízes que não homologavam pedidos consensuais de guarda compartilhada, sob o fundamento de que não estava prevista na lei.

O grande ganho é quando surgem leis, porque a lei impõe; o Juiz acaba tendo que julgar e se despindo, algumas vezes, do excesso de preconceito, de conservadorismo, o que se vê muito na Justiça.

No Tribunal de Justiça do Rio Grande do Sul, a senhora chegou a desejar algum cargo administrativo?

Em primeiro lugar, nunca fui convidada para nada, nem Juíza-Corregedora, nem Juíza Eleitoral, mas também nunca me candidatei a nada, nunca procurei nada, porque não gosto muito dessa parte administrativa. Uma, porque sou quase mais realista do que o rei, já quero mudar tudo, sou absolutamente intolerante, e este jogo de cintura eu não teria na Administração. Acho que seria muito odiada por ser muito exigente. Em segundo lugar, penso ser mais profícua essa minha outra atividade ? que se incompatibilizaria com algum cargo administrativo ? de sair, divulgar idéias, fazer palestras.

?A Justiça não é o Juiz, ela é um todo.
Se não há um Advogado pedindo
alguma ação, nada vai mudar?

Sempre digo que aposto nessa juventude que vem-se formando, e acho que temos que trocar informações. Basicamente é o que faço quando saio para fazer palestras, procurando mostrar que, se estamos apostando na Justiça, a Justiça tem que ser mudança, porque, se não, não precisaria da Justiça, bastaria o legislador. Mas sabemos que o legislador é meio medroso, ele não gosta de comprometer sua reeleição, então ele não abraça projetos um pouco mais arrojados. Para quem sobra? Sobra para a Justiça, e a Justiça não é o Juiz, ela é um todo. Se não há um Advogado pedindo alguma ação, nada vai mudar, então sempre incentivo muito os jovens.

A senhora vê algum ente social que possa ser identificado como principal opositor a essas grandes revoluções em termos de aplicação da lei, como, por exemplo, a Igreja?

Acho que a influência nefasta da Igreja é muito forte e nem um pouco positiva. Ela, eventualmente, pode ser um mal necessário, quem sabe, para as pessoas, por medo, não agirem mal. Porém, para ser solidária, para ser uma pessoa humanista, não é necessário fazer isso em caráter religioso, porque, então, deixa de ser um ato de benemerência para ser um ato de troca - estou dando alguma coisa porque estou ganhando outra.

?Sou completamente contra
qualquer influência da religião, principalmente na Justiça.
Acho horrível, a idéia de ter o crucifixo
como símbolo no Tribunal?

Isso não tem mérito nenhum. Estou ajudando porque sou um ser humano e vejo outro ser humano precisar de algo, mas isso não tem absolutamente nada, no meu entender, a ver com religião. Sou completamente contra qualquer influência da religião, principalmente na Justiça. Acho horrível, por exemplo, a idéia de ter o crucifixo como símbolo aqui no Tribunal.

Então, qualquer pessoa que vá reivindicar alguma coisa e, eventualmente, não tenha o dogma dessa religião... Além do mais, o crucifixo é um símbolo muito perverso, pois retrata um homicídio por meio cruel, que é a crucificação, um homicídio injusto, porque foi crucificada uma pessoa que não merecia ser. Então, não sei como ele está na Justiça. Não entendo isso.

Sou batizada, casei na Igreja Católica, batizei os filhos, mas, à medida que fui me envolvendo mais, principalmente com a questão dos homossexuais, vi que toda essa rejeição está muito ligada à religião. Nessa questão da camisinha, por exemplo, é perverso o que a Igreja diz.

?Aposto naquilo que fiz, no que plantei,
e espero deixar algumas sementes?

Por que a Igreja discrimina os homossexuais? Eles nasceram assim, nenhum homossexual escolheria ser, se pudessem não seriam, pois são alvo de uma perversa discriminação. E, antes da Igreja, eles não eram discriminados. Não consigo enxergar um Deus que permite que coisas assim aconteçam.

As Câmaras de Família estão tendo uma grande renovação, a senhora acha que essas decisões pioneiras já estão consolidadas?

Há algumas posições que são personalíssimas, mas aposto naquilo que fiz, no que plantei e espero deixar algumas sementes. Não só eu, como outros Desembargadores, o (José Carlos Teixeira) Giorgis, o Eliseu (Gomes Torres), o Sérgio Gischkow, o Luiz Felipe (Brasil Santos) - que agora está na Administração, como Corregedor-Geral da Justiça.

São pessoas que trouxeram para o julgamento do Direito de Família toda uma humanização, uma outra leitura. E a minha idéia é a de que isso frutifique, ao menos saio com essa esperança.

?O que falta é uma maior consciência
e uma maior responsabilidade no julgamento
do caso concreto. Na Justiça, em geral,
parece que o Juiz não se coloca no lugar da parte?

O que faltou, o que a senhora não conseguiu ver na magistratura, no Tribunal ou na própria Câmara de Família?

Ainda tem muita coisa, acho que sou a pessoa que mais voto vencido teve nas Câmaras de Família, pois há algumas posições minhas que não são aceitas. As pessoas dizem que sou além do meu tempo, mas ainda me incomoda e me atrapalha um pouco não ter conseguido convencer os Colegas ou debater temas de uma melhor forma.

Qual seria um tema importante em que a senhora acha que falta e

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